Hat mal jemand auf den Flucht- und Rettungswegeplan geschaut? Holger Gerdes, Sicherheits- und Brandschutzexperte

Wolfgang: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Flurfunk aus Herne – der Verwaltungstalk. Dein Podcast, wenn es um topaktuelle Themen und Learnings aus der Verwaltung geht. Mein Name ist Wolfgang Patz, ich bin Podcast-Coach und Moderator und im Auftrag der Fortbildungsakademie des Ministeriums des Innern NRW spreche ich alle zwei Wochen mittwochs mit spannenden Persönlichkeiten aus Wissenschaft und dem öffentlichen Sektor. Heute zu Gast: Holger Gerdes. Verwaltungsurgestein, ehemaliger Verwaltungsleiter der Fortbildungsakademie und Experte im Themengebiet der Arbeitssicherheit. Holger lässt uns in dieser Folge an seiner 46-jährigen Berufserfahrung in der Verwaltung teilhaben und wir sprechen darüber, warum so ein wichtiges Thema wie der Arbeitsschutz in der Praxis noch ziemlich vernachlässigt wird.

Wolfgang: Wunderschönen guten Morgen wünsche ich dir Holger, herzlich willkommen hier im Flurfunk aus Herne, deinem Verwaltungstalk, aber wem sage ich das, ne?

Holger: Ja, eben.

Wolfgang: Ja, Holger, erzähl doch mal bitte ganz kurz, wer du bist, wo du herkommst, wie alt du bist, was du gerne zum Frühstück isst und deine Verbindung zum öffentlichen Dienst.

Holger: Oh, haben wir zwei Stunden Zeit? Glaub nicht, aber mach ich's kurz. Also ich bin Gelsenkirchener Junge, Mensch aus dem Ruhrgebiet, werde jetzt demnächst 65 Jahre alt. Bin seit 1977 Landesbeamter. Angefangen mal am 01.03.1977 beim Versorgungsamt in Gelsenkirchen. Und dann hat es mich durchs Land getragen. Ich bin dann fast 30 Jahre lang in der Staatskanzlei gewesen, habe da ganz verschiedene Aufgabenbereiche betreut. Und nachdem Herr Laschet dann mein siebter Ministerpräsident wurde, habe ich mir gedacht, ach komm, sieben ist genug. Jetzt suchst du dir mal was Heimatnahes. Jeden Tag anderthalb Stunden hin, anderthalb Stunden zurück, ist dann mit fortgeschrittenem Alter auch nicht mehr so ganz hinnehmbar oder ertragbar. Und dann hat sich die Gelegenheit ergeben, dass hier in der Akademie in Herne ein Verwaltungsleiter gesucht wurde. Ich habe die Voraussetzungen erfüllt und freue mich, dass ich jetzt seit dem 01.01.2018 in einer Viertelstunde im Büro bin und da ist der Stopp beim Bäcker schon eingerechnet.

Wolfgang: Was gibt es denn beim Bäcker?

Holger: Ja, da entscheide ich mich dann jeden Morgen. Wenn ich morgens losfahre, weiß ich noch gar nicht, was ich frühstücke, ob ich herzhaft deftig frühstücke oder ob ich süß frühstücke. Heute Morgen war Nutella und Erdbeermarmelade dran.

Wolfgang: Und das schmieren die dir schon fertig beim Bäcker? Erdbeermarmelade und Nutella?

Holger: Ne, ne, das nehme ich dann mit. Das nehme ich dann mit.

Wolfgang: Achso. Hast du einen Kühlschrank oder was?

Holger: Ne, das kriegt man so in Portionsdöschen mit. Und dann, wenn ich Rührei haben will, das liegt dann da schon fertig und schon eingepackt im Brötchen.

Wolfgang: Ich finde den Geruch ja so toll, wenn man in eine Bäckerei geht. Also ich verbinde es auch irgendwie ganz klassisch mit Deutschland. Und es erinnert mich immer so an Berliner oder Pfannkuchen mit Guss.

Holger: Ja, ja, so ist es.

Wolfgang: Ich weiß nicht, ob du die gerne magst, aber irgendwie ist das immer so eine Erinnerung für mich, wenn ich in den Bäcker gehe. Okay. Ja, und jetzt, wann hört dann dein Dienst offiziell auf?

Holger: Ja, in genau 14 Tagen. Am 30.06. ist mein letzter Arbeitstag in der Akademie als fester Mitarbeiter. Ich bleibe noch ein bisschen hinterher als freier Mitarbeiter. Aber am 30.06. werden wir hier nochmal die Bude rocken und da werde ich mich hier mit einem großen Knall verabschieden.

Wolfgang: Belegte Brötchen mit Marmelade oder was Herzhaftes?

Holger: Nein, nein, da kommt was Anderes. Meine andere Spezialität ist die Currywurst von Dönninghaus, die auch Herbert Grönemeyer schon in seinem Lied besungen hat und die alles in Schatten stellt. Also alle, die mich kennen und auch von früher kennen, wissen, wenn sie zum Holger gehen, gibt es Currywurst von Dönninghaus.

Wolfgang: Und was kann die so? Ist die mit Darm, ist die ohne Darm?

Holger: Die ist mit Darm, also nicht die Berliner für die Zahnlosen, sondern die ist richtig mit Darm, ist auch keine rote Wurst, sondern eine weiße Wurst. Die Steigerung zu dieser ohnehin schon guten Wurst ist dann die die Soße, die dazu gehört. Die gehört da zwangsläufig zu. Nie eine Currywurst von, also eine Bratwurst von Dönninghaus, mit einer anderen Currysoße zusammenbringen. Das wäre Frevel. Zu später Stunde werden wir dann in die frisch renovierte Kellerbar gehen und da den Tag noch ein bisschen ausklingen lassen.

Wolfgang: Die Kellerbar bei euch in Herne?

Holger: Ja.

Wolfgang: Ah ja. Wie sieht die aus? Ist das so eine richtig schöne –

Holger: Ja, das ist schon. Ja, die ja, die kann man schon mieten. Die ist mal jahrelang stiefmütterlich gewesen, weil es war nur ein schwarzes Loch. Das Ding hieß auch Black Max. Nach einem dunklen Bier benannt hier aus Bochum und war innendrin total dunkel. Das war ein Depressionsraum. Und dann habe ich irgendwann, ich komme ja nun aus der Branche ursprünglich, habe ich gesagt: So kann man, wenn man möchte, dass die Leute das annehmen, kann man kein Angebot machen. Das muss hell sein, freundlich sein. Da muss Farbe rein. Und dann habe ich da eine total geile Lichtanlage rein gebaut. Also da habe ich mich dann auch von einem echten Profi beraten lassen. Und wir haben eine vernünftige Soundanlage reingemacht. Und dann für die Fußballverrückten haben wir auch noch so über der Bar zwei Fernseher, auf einer langen Wand auch mal so ein Riesenfernseher, da kann man dann auch Fußball gucken, wenn nicht gerade Länderspiel ist, was man sich ja nicht mehr angucken kann. Aber so, und da haben wir einen richtig schönen, schönen erlebniswerten Raum geschaffen. Und der wird jetzt seitdem auch super angenommen. Früher ist da keiner reingegangen. Alle haben gesagt, ne, ach, da unten dieser dunkle Raum, da wollen wir nicht rein und so. Und jetzt ist da richtig Betrieb drin. Also unsere Seminarteilnehmer gehen abends nach dem Seminar gerne noch mal da unten auf einem Bier rein und vor allen Dingen sie stören da keinen. Das ist im Keller unten, da hört man nichts.

Wolfgang: Holger, du hast mich überzeugt, ich werde mir den Tag freihalten. Ja, ich komme.

Holger: Ja, das werden wir machen.

Wolfgang: Okay. Jetzt kommen wir zur kleinen Fragerunde, bevor wir so richtig in die Tiefe steigen. Und zwar ist es eine kleine, kurze, knackige Warm-Up-Frage-Runde. Und die beginnt mit der folgenden Frage. Currywurst oder Döner?

Holger: Currywurst.

Wolfgang: Na ja, klar. Eigentlich steht hier Bockwurst, aber ich dachte, ich muss das mal umdichten.

Holger: Aber dann wäre es Bockwurst gewesen.

Wolfgang: Ja, okay, gut. Fußball oder Olympiade?

Holger: Beides.

Wolfgang: Online Seminar oder Seminar in Präsenz?

Holger: Präsenz.

Wolfgang: Wasserfeuerlöscher oder Schaumfeuerlöscher?

Holger: Kommt auf das Feuer an.

Wolfgang: Okay, wenn es lodert, dann... Ja, ich hatte auch noch das –

Holger: Es kommt drauf an, was brennt. Manche Sachen kann ich mit Wasser nicht ausmachen. Manche Sachen kriege ich aber auch mit Schaum nicht ausgemacht.

Wolfgang: Ja, okay. Na gut, da werden wir sicherlich auch gleich noch mal kurz drüber sprechen, über Sicherheit. Aber erst mal, du bist ja, wenn ich so sagen kann, ein klassischer Verwalter. Und jetzt in der Fortbildungsakademie. Wie stehst du zum Thema Fortbildung? Also wie sah es aus, als du vielleicht damals vor 47 Jahren... Wie war da das Thema in so Verwaltungen angesiedelt, das Thema Fortbildung?

Holger: Also da gab es so was wie die Fortbildungsakademie gab es gar nicht. Es gab in der Versorgungsverwaltung, in der ich angefangen habe, gab es ein Schulungsheim in Warstein mitten auf dem Berg zu Fuß, dreiviertel Stunde von der nächsten menschlichen Behausung entfernt. Die größte Attraktion dieses Gebäudes war neben der Lage der Bierautomat, der dastand, und man fuhr jeden Montag mit einem Beutel ein Marktstück hin und fuhr am Freitag mit einem Beutel zehn Pfennigstücke wieder zurück, weil die Flasche Bier kostete 90 Pfennig. Da kann ich mich noch gut dran erinnern. Aber wir haben da zusammen mit sechs Personen auf einem Zimmer gelegen. Und die Dusche war unten im Keller und da gab es feste Duschzeiten für Damen und Herren, weil es war nur eine Dusche. Also die Bedingungen waren schon komisch oder zu der damaligen Zeit gar nicht so komisch. Das war halt so der Standard. Und wie wichtig Fortbildung ist, habe ich dann erst gemerkt, als ich in der Staatskanzlei angefangen habe. Versorgungsamt war ja so ein Inselchen für sich. Man hatte seinen festen Aufgabenbereich, auch seinen festen Rechtsbereich, in dem man sich tummeln konnte. Da konnte man sich dann auch durch Arbeit selber Fachexpertise aufbauen. Und in der Staatskanzlei habe ich dann gelernt, dass man doch breiter aufgestellt sein muss, weil die Themen wechselten manchmal von jetzt auf gleich. Es wurde erwartet, dass man nicht ad hoc zu dem Thema was sagen konnte, dass man aber in absehbarer Zeit ein Votum dazu abliefern konnte. Und da habe ich dann gemerkt, wie viel Wissen mir noch fehlte, um diesen Ansprüchen gerecht zu werden. Und da habe ich dann gemerkt, kommt Fortbildung, auch wenn Themen dabei sind, die vielleicht jetzt aktuell nicht unbedingt auf der Agenda stehen. Aber die Möglichkeit, dass ich damit mal befasst bin, die ist immer da. Dann sollte man zumindest schon mal ein bisschen was davon gehört haben. Da habe ich dann gemerkt, wie wichtig das ist.

Wolfgang: Ja. Wie war es denn für dich, als du bei der Akademie angefangen hast? 2018 war das Jahr, ne?

Holger: Ja.

Wolfgang: Was hast du da gedacht? Ich meine, da war das... Gab es ja, das Thema Fortbildung war ja dann schon, sag ich mal, wahrscheinlich gang und gäbe auch. Aber was hat dich daran gereizt?

Holger: Also an der Verwalterstelle gereizt, hm. Also es war ein Job, wo ich gestalten kann. Das habe ich gesehen bei der Ausschreibung. Das war auch ganz deutlich. Das war auch mir immer wichtig in meinem Job, dass ich also nicht nur Paragrafenreiter darstelle, sondern dass ich Gestaltungsspielräume habe. Das war hier von vornherein klar. Deswegen hat es mich auch gereizt. So ein bisschen flapsig habe ich auch gesagt, die Nähe zu meiner Wohnung ist natürlich auch von Vorteil. Aber in der Akademie, Verwaltungsleiter hört sich ein bisschen trocken an, ist aber eigentlich ein sehr vielschichtiger Job. Ich bin also nicht nur Verwaltungsleiter, ich bin auch Beauftragter für den Haushalt, für die, die wissen, was das heißt, also im Prinzip der oberste Finanzmann hier im Haus. Ich bin gleichzeitig Hoteldirektor. Da habe ich wieder einen schönen Anknüpfungspunkt an meine alten Tätigkeiten. Ich habe hier eine Versammlungsstätte für bis zu 2000 Personen, die auch gemanagt werden muss. Ich bin Leiter der Vergabestelle. Und im Augenblick auch noch, weil wir einfach Personalengpass haben, bin ich auch noch der oberste Immobilien-Sachbearbeiter hier im Haus. Also ein ganz breites Spektrum. Und solche Sachen ziehen mich an. Also das ist das Ding für mich. Nicht nur eins, aber etwas, wo ich mich dran austobe, sondern wirklich so Sachen. Ich nehme jetzt den nächsten Vorgang und der nächste Vorgang ist was ganz anderes als der vorherige.

Wolfgang: Aber ich stelle mir das total schwer vor. Also für mich alleine mein Tag zu strukturieren, mehrere Projekte gleichzeitig zu haben. Man hat stellenweise ein, zwei Leute, die man dann führen muss. Aber das alleine schon zu koordinieren ist, finde ich schon manchmal eine Hiobsaufgabe. Wie ist denn das? Wie gehst du damit um? Sag ich mal, du musst ja wahrscheinlich als Verwaltungsleiter und du hast noch so viele Nebenschauplätze, du musst ja einfach deine fähigen Leute haben, auf die du dich 100 Prozent verlassen kannst, oder? Und dann musst du aber auch noch alles im Blick behalten. Wie machst du das?

Holger: Das ist die Grundvoraussetzung, dass man ein Team hat, auf das man sich verlassen kann. Ich habe so ein Team. Das wusste ich natürlich, als ich hierhin kam, nicht. Also ich bin dann hingegangen und habe die Leute auch ein bisschen unter dem Gesichtspunkt ich pflege diese Beziehung jetzt mal angesprochen und sie immer versucht, bei meinen Vorstellungen sie auch immer mitzunehmen. Das war hier schon ein kleiner Kulturbruch, als ich kam. Mein Vorgänger war wirklich Verwalter. Also nicht negativ gemeint, sondern durch, aber er war richtig Verwaltungsbeamter und jetzt kommt einer, der nach 30 Jahren in der Staatskanzlei eigentlich den Schreibtischjob überhaupt nicht mehr gewohnt war, ganz andere Arbeitsbedingungen auch kennengelernt hat und ganz andere Herausforderungen auch kennengelernt hat. Und der kam jetzt plötzlich mit ganz verrückten Ideen in dieses Haus. Und ich habe versucht, ob ich es geschafft habe, weiß ich nicht, aber ich habe immer versucht, meine Leute da auch mitzunehmen und immer auch auf Verständnis zu stoßen, wenn ich irgendwelche Sachen anstoße, damit sie verstehen, warum mache ich das überhaupt. Das ist die Grundvoraussetzung, dass sie mitkommen. Nicht einfach nur ich mache jetzt und du machst jetzt, gibst diesen Auftrag raus, sondern er soll auch verstehen, warum er diesen Auftrag rausgibt und warum das wichtig fürs Haus ist.

Wolfgang: Ja, und dann aber, sage ich mal, das auch selber noch mal nachzufassen, zu kontrollieren, ob es so gemacht wurde, wie man sich eventuell vorstellt. Ich finde, das ist immer noch der schwierigste Spagat. Man hat selber vielleicht Ansprüche, die hier sind. Die andere Person hat vielleicht auch Ansprüche, die auch für ihn selbst ganz hier sind, aber die sind eigentlich für dich vielleicht da oder sogar höher. Und das irgendwie zu verheiraten und dann vom Bauchgefühl her zu sagen: Ja, okay, das passt so. Das finde ich ganz schwer.

Holger: Ja, das muss man lernen. Das muss man lernen. Und die Grundvoraussetzung, die für mich eigentlich die Basis dafür ist, dass man mit diesem Spagat klarkommt, ist, dass eine Sache nicht zu 100 Prozent so gemacht werden muss, wie in das in meinem Kopf vorkommt. Ich kann mir auch, ich kann auch zufrieden sein mit Umsetzungen, die, sag ich mal, zu 95 Prozent meinen Vorstellungen entsprachen. Weil der Rest ist manchmal ja auch nur persönliche Sichtweise. Ja. Dem einen gefällt es, dem anderen gefällt es nicht. So einfach ist das. Und ich bin ja auch nicht von Fehl und Tadel und kann ja auch nicht sagen, alles was mir gefällt, gefällt allen. Insoweit, wenn hier Umsetzungen sind, die jetzt nicht so 100 Prozent genau geworden sind, wie ich mir das vorstelle oder vorgestellt habe, dann kann ich mich darüber auch freuen. Und ich kann es trotzdem toll und schön finden. Ja, was ich nicht gut finde, ist wenn, wenn, sag ich mal, Fehler eingeschlichen sind, weil durch Faulheit oder sonst was. Das sind so Sachen, die akzeptiere ich nicht, aber alles andere kann ich gut akzeptieren. Hauptsache, das Ziel ist erreicht.

Wolfgang: Ja. Und wenn du nicht schon genug zu tun hättest, gibst du ja auch noch nebenbei selber Fortbildung zum Thema Brandschutz, Evakuierungshilfe. Machst du das immer noch, oder war das eine Zeit lang so?

Holger: Nee, das mach ich immer noch. Das werde ich auch über meine Pensionierung hinausmachen. Das ist einfach ein Bereich, der von vielen ganz stiefmütterlich behandelt wird. Es kam alles durch meine Zweitausbildung, die ich noch gemacht hab. Also ich war die letzten 20 Jahre in der Staatskanzlei für Veranstaltungen zuständig, habe Veranstaltungen organisiert und auch eben den Rahmen Drumherum gesetzt. Und da habe ich dann im zarten Alter von 56 Jahren noch mal mich als Studierenden eingeschrieben und habe an der Technische Hochschule Köln meine Ausbildung zum Fachplaner für Besuchersicherheit gemacht.

Wolfgang: Das hört sich ja cool an. Und wie kam es dazu? Also ich meine, Thema lebenslanges Lernen. Also hast du einfach gedacht: Mensch, da will ich mehr wissen oder ich will was machen, womit ich nach dem Renteneintritt noch Geld machen kann?

Holger: Ne, ne, ne, ne, ne. Das war nicht mein Ziel, sondern ich bin zu der Veranstaltungsaufgabe gekommen wie die Jungfrau zum Kinde. Das ist aber bei den meisten in der Branche so. Das ist nichts Ungewöhnliches. Und dann habe ich die ersten Veranstaltungen organisiert. Und hab mich die ganze Zeit gefragt, das kann doch nicht sein, dass hier völliger rechtsfreier Raum besteht. Dass du hier überhaupt keine Regeln beachten musst. Und hab dann relativ schnell festgestellt, nein, ist auch so. Es gibt Regeln, die kennt bloß keiner. Und deswegen werden sie auch nicht gelebt. Und alle meinen ja, so eine Veranstaltung für einen Ministerpräsidenten ist so ein bisschen wie Kindergeburtstag organisieren oder so. Und das muss ich sagen mitnichten. Ja, ich glaube, weiß ich, wie viele Seminare ich besucht habe zu diesem Thema, bis hin zum Seminar Veranstaltung in Zeiten von Terrorgefahr. Völlig überfrachtet, völlig überhöht das Thema, weil Veranstaltungen außer Breitscheidplatz war da nichts. Aber dann irgendwann habe ich gesagt, komm, diese ganzen Seminare bringen mich jetzt auch nicht mehr weiter. Ich habe da ein Level erreicht, in dem hätte ich gut leben können. Aber ich war dann immer noch ich bin so ich bin neugierig. Und da habe ich gesagt: Komm jetzt versuche ich auch noch auf den höchsten Level zu kommen, den es in dieser Richtung gibt. Hab das dann noch gemacht. So das fand ich hinterher. Ich fand es einfach auch für mich als persönliche Herausforderung nochmal.

Wolfgang: Da bist du ja auch mit Leuten wahrscheinlich noch mal in Kontakt gekommen, auch im engeren Kontakt, hier auch mal locker vielleicht noch mal weiß nicht, 25 Jahre jünger waren, ne?

Holger: Jaja, klar.

Wolfgang: Wie haben dich wahrgenommen? So warst du. Wie sagt man das, wie der Klassenopi? Mit 56 ist man ja trotzdem jung, aber du weißt, was ich meine.

Holger: Ne. Also, zum einen kannten mich schon viele.

Wolfgang: Okay.

Holger: Zum anderen waren viele froh, dass sie jemanden hatten. 56 Jahre heißt ja auch viel Erfahrung. Ich konnte also, und da lebt auch meine Seminare jetzt, die ich noch gebe, leben davon, dass ich eben meinen unheimlich großen Erfahrungsschatz aufgebaut habe und immer zu irgendwelchen Problemen Beispiele habe, wie sie schon mal gelöst wurden. Und wenn man das schon mal hat, dann kann man sich daraus ja auch für das aktuelle Problem Lösungen erarbeiten. Und da waren die eigentlich alle drum froh. Ich glaube, alle waren froh. Wir haben hinter zur Prüfung wurden so kleine Teams gebildet, die gemeinsam die Prüfungsarbeit geschrieben haben. Die mit mir zusammen, die waren glaube ich ganz froh, dass ich dabei war. Das waren auch junge Leute und das war eine gute Mischung. Weil ich muss ja auch zugeben, als alter Sack in der Runde, habe ich manchmal gestaunt, mit welchen innovativen Ansätzen jetzt die Jungen rankamen. Ich habe ja da auch gelernt, das ist ja keine Einbahnstraße.

Wolfgang: Warum in vielen Unternehmen solche großen Schwachstellen sind, vor allen Dingen in diesen Bereichen?

Holger: Das wird einfach nicht gelebt. Der Gesetzgeber und da ist das Land, bis auf wenige Gesetze ist das Land der Gesetzgeber dafür, hält sich an seinen eigenen Regeln nicht. Und in 30 Jahren Staatskanzlei habe ich nicht eine einzige Arbeitsschutzfortbildung. Die ist zwingend verpflichtend. Also jeder, der irgendwo anfängt, muss eigentlich zunächst mal eine Einweisung kriegen und dann jährlich eigentlich eine Auffrischung. Das habe ich in 30 Jahren nicht erfahren. Und wenn ich heute in die Staatskanzlei gehe als Gast, als ewig meckernder Menschen, das, was die heute machen, dann kann ich eigentlich nur noch mit verbundenen Augen dazu gehen, weil das die ganzen Aspekte von Brandschutz, Veranstaltungsschutz vor allen Dingen, weil da finden ja auch Veranstaltungen statt, sind da alle nicht umgesetzt.

Wolfgang: Ich frage mich auch immer, wenn man zum Beispiel in Diskotheken oder so, oder in Clubs ist, wenn da so viele Leute auf kleinsten Raum zusammengepfercht sind und vielleicht noch alle so einen Treppenaufgang runtergescheucht wurden, und wenn da mal was passiert, da frage ich mich immer, was für Maßnahmen gibt es da, da kann man gar nichts richtigmachen.

Holger: Ja, also die Diskotheken sind schon unter guter Beobachtung. Da würde ich jetzt sagen, da guckt keiner so... Die Dinger werden wirklich von der Bauordnung sind die im Fokus. Natürlich, das ist der Grundsatz in der Veranstaltungssicherheit und auch bei allem anderen. Jede Aktion, jedes Treffen von Menschen bringt eigene Risiken mit sich. Man kann also nicht jedes Risiko verhindern oder so minimieren, dass es nicht mehr wahrnehmbar ist. Das ist eben auch so in Diskotheken. Wer in Diskotheken reingeht, der muss damit klarkommen, dass das natürlich gefährlicher ist, als wenn er zu Hause auf dem Sofa sitzt und sich die Musik anhat. Insoweit, das ist jetzt schon weit und entfernt von den Diskotheken, die ich teilweise im Ausland kennengelernt habe. Also in Bukarest hat es ja irgendwie 200 Tote vor zehn Jahren gegeben in der Diskothek, die hatten gar keinen Notausgang. Da kann man bei uns relativ sicher sein, aber gerade am Arbeitsplatz. Und da ist eben sehr viel, weil da guckt auch keiner hin. Ich wüsste jetzt nicht, dass mal in der Staatskanzlerin oder auch bei uns – doch war schon einer – aber mal so eine Überprüfung stattfindet. Das würde ich mir bei Behörden häufiger wünschen. Dass mal das zuständige Amt für Arbeitsschutz oder auch der vorbeugende Brandschutz da mal hingeht und mal guckt, hört mal, wie seid ihr denn organisiert? Nicht die Frage, ob ihr eine Sprinkleranlage habt oder Rauchmelder oder sonst was, sondern die Frage vom Technischen ab, wie seid ihr organisiert? Das fragt kein Mensch und dann wird es, es kostet ein bisschen Geld und deswegen wird es nicht gemacht.

Wolfgang: Mir ist zu Ohren gekommen, dass du irgendwie beim Thema E-Learning zum Evakuierungshelfer mit beteiligt bist. Was hat es damit auf sich? Hast du da so eine Art Need gesehen, Bedarf gesehen, dass es zu wenig Angebot gibt, was Leute wahrnehmen? Wolltest du sagen, mit E-Learning kann man das schnell konsumierbar, also schnell konsumierbar von überall aus machen?

Holger: Ja, es gab verschiedene Motivlagen dazu. Die eine war, also die Erstunterweisung, die geht auch nicht über E-Learning. Das muss man tatsächlich, man muss mal diesen Evakuierungsstuhl, muss man meine Hand gehabt haben und muss man mal die Treppe runtergeschoben haben, damit man weiß, wie es geht und dass man davor keine Angst haben muss. Ich habe dann aber hinterher die jährlichen Unterweisungen, die ich dann gemacht habe, die gingen ja immer zulasten von meinem Zeitkontingent. Da musste ich mir immer einen halben Tag freischaufeln für. Und dann habe ich mir überlegt, ich gehe ja jetzt. Und meinen Nachfolger, weiß ich nicht, ob der so einen Zugang dazu hat wie ich. Und damit alles das, was ich jetzt da aufgebaut habe, damit das nicht wieder ineinander fällt und diese jährlichen Unterweisungen auch weiterhin stattfinden können, habe ich mir zusammen mit unserem E-Learning-Lab-Team gedacht, komm, das lässt sich vom Thema ganz gut elektronisch verpacken. So kleine Fragespielchen dabei, dann mal so ein paar Sachen, wo Gesetzestext erklärt wird, ein kleines Video dabei und so weiter. Und das haben die prima umgesetzt. Ich habe also im Prinzip eigentlich nur den Inhalt so ein bisschen vorgegeben, gesagt, das möchte ich, das möchte ich, das möchte ich drin haben. Und dann haben die das prima umgesetzt. Und das kommt gut an. Das kann jeder wirklich im Laufe eines Jahres mal einmal durchgehen. Das macht Spaß. Da sind Spielchen mit drin und so weiter. Und dann gibt es automatisch eine Rückmeldung. Der Kollege hat das gemacht oder die Kollegin und hat damit nachweislich für uns gegenüber, wenn wir mal gefragt werden, seine Pflicht getan. Und ich finde, das ist ein Weg, den man gut gehen kann.

Wolfgang: Ja. Wie viele Stunden arbeitest du pro Tag, pro Woche oder in deiner Vergangenheit, in den letzten Jahren so?

Holger: Also in der Staatskanzlei waren es in der Regel zehn Stunden am Tag. Hier in der Akademie würde ich sagen neun. Also da komme ich ganz gut mit klar.

Wolfgang: Und ich meine, ich habe ja den Eindruck bekommen, dass du ja wirklich super viele Baustellen hast. Auch noch privat, auch noch Vereine und ehrenamtlich und so weiter. Was begeistert dich daran? Also hast du hast du keine Lust zu sitzen oder zur Ruhe zu kommen? Was begeistert dich an diesen ganzen Sachen?

Holger: Ich gehöre auch zu denen, die sich gerne mal vor dem Fernseher setzen und sich berieseln lassen, damit sie mal die Birne wieder ein bisschen freigeblasen kriegen. Ne, also es bereichert mich einfach. Also ich das ist für mich Lebensqualität. Das ist jetzt keine Last für mich, sondern es ist Lebensqualität für mich. Ich würde, glaube ich, Probleme kriegen, wenn ich mich langweile.

Wolfgang: Und was gibt es so Themen in deiner Freizeit? Also ich meine, so hobbymäßig ist deine Arbeit eigentlich dein Hobby? Oder gibt es noch andere oder gibt es noch Hobbys?

Holger: Ja, es gibt noch ein bisschen was. Also das Leben außerhalb der Akademie besteht bei mir ganz viel aus Sport. Spiele also immer noch mit 65 Jahren im Verein Fußball. Also nicht irgendwo auf der grünen Wiese, sondern noch organisiert mit Mannschaften und so. Ich laufe, ich bin bis vor zehn Jahren noch Marathon gelaufen. Das würde ich jetzt nicht mehr schaffen, aber so fünf bis zehn Kilometer, die sind immer noch drin. Ich bin begeisterter Skifahrer im Winter. Ich bin aber für Sport immer zu begeistern. Schach ist ein bisschen ein Problem, aber Schach ist nicht mein Sport, aber alles andere, da bin ich wirklich begeisterungsfähig und habe auch schon ganz viel ausprobiert. Fotografie ist noch so ein Ding, was ich so ein bisschen auch mit dem weinenden Auge betrachte, weil das wirkliche Fotografieren wird jetzt immer weniger. Man hat ein Handy, es kostet nicht mehr viel. Die Handys machen auch tolle Aufnahmen. Ich habe auch so ein Ding. So. Fotografieren war früher mit Filmen und Kosten für jedes Foto, was man machte, sorgfältiger und fundierter. Heute von tausend Fotos wird schon irgendeins davon sein. Das konnte man früher nicht machen.

Wolfgang: Wie blickst du auf deine Zeit jetzt bei der Akademie zurück? Es sind jetzt fünf Jahre. Was nimmst du da mit? Was waren so die schönsten Momente?

Holger: Also ich bin A, froh, dass ich so ein tolles Team hatte. Die werden mir also immer in Erinnerung bleiben, weil das war wirklich klasse. Dann froh bin ich auch über einige Sachen, die ich hier angestoßen habe, die wirklich prima auch umgesetzt wurden. Wir sind ja mittlerweile hier mitten in der Sanierung des Gebäudes. Das war ja bis 2018, da wurde das auch immer vor sich hergeschoben, hergeschoben, hergeschoben, keiner hat angepackt. Jetzt sind wir mitten in der Sanierung. Ich habe angefangen, die Hotelzimmer mal auf einen vernünftigen Stand zu bringen. Also das meiste hier ist noch aus der Erstausstattung von vor 25 Jahren oder 24 Jahren. Da haben wir jetzt auch angefangen, die Sachen mal ein bisschen schöner zu machen. Das war dann auch wieder eine der Sachen, wo ich sage, da ist dieser Job hier super, wenn man da ein Faible für hat, weil ich habe diese Hotelzimmer dann auch, sagen wir mal so: Ich habe mir erst einmal einen Entwurf von einer Innenarchitektin geben lassen, der mir aber nicht gefallen hat, und dann habe ich dran rumgemalt. Und dann habe ich sie so gemacht, wie ich mein Hotelzimmer aussehen müsste, was ansprechend ist, was die Leute auch, sag ich mal, für den nächsten Seminartag wieder entsprechend in Stimmung bringen. Wenn ich in so eine Abstellkammer gehe, dann bin ich eigentlich froh, wenn mein Seminar vorbei ist. Aber wenn ich hier wirklich dann auch ansprechende Räume habe, dann freue ich mich vielleicht auch nächstes Mal wieder auf Herne und sage: Okay, komm, da kannst du gut essen, da kannst du gut trinken, aber da kannst du auch gut übernachten. Und das habe ich wirklich in den ersten Zimmern jetzt umgesetzt. Alle finden es toll. Das ist dann auch für mein Ego gut, dass alle es toll finden.

Wolfgang: Wer findet Whirlpool und Wasserbett nicht gut, ne?

Holger: Nee, die haben wir jetzt nicht. Die haben wir jetzt nicht, aber wir haben schon so ein paar Sachen da eingezogen oder eingeführt, die vorher nicht da waren und die die Aufenthaltsqualität hier deutlich erhöhen. Aber auch andere Sachen, wie meine Kellerbar. Wir haben uns eben beim Warm-Up so ein bisschen darunter unterhalten. Sie ist genauso geworden, wie ich mir eine solche Bar vorstelle. Und ja, das wird dann angenommen. Die Leute sagen alle, wir kriegen ja dann Evaluierungsbögen, wo dann drinsteht: Oh toll. Das war toll, das war toll. Und je mehr drinsteht, das war toll, umso mehr freut es mich.

Wolfgang: Ja, das ist schön. Kurz, wir gehen langsam auf den Endspurt dieses Podcasts hin. Ich möchte aber nochmal für unsere Zuhörerinnen da draußen nochmal einen größeren Mehrwert mitgeben, und zwar zum Thema Brandschutz und Evakuierung. Hast du da so praktische Tipps an der Hand? Bevor die Leute ausschalten, die Sie mitnehmen könnten zum Thema Brandschutz und Evakuierung, die jeder beachten sollte oder machen kann?

Holger: Ja, klar. Also zum Thema Evakuierung und Brandschutz ganz wichtig, sich nie selbst in Gefahr bringen. Das verlangt keiner. Also bitte, wenn Sie sehen, es brennt, und es ist mehr als ein Mülleimer, der da brennt, ein kleiner Mülleimer, dann versuchen Sie gar nicht erst mit dem Feuerlöscher zu löschen. Schaffen Sie eh nicht. Sondern bringen Sie sich in Sicherheit. So, beim Evakuierungshelfer genauso. Wenn er sieht, er kommt nicht mehr an die Seminarräume ran, um die Seminarteilnehmer da rauszuholen, dann soll er rausgehen. Es verlangt keiner, dass er sich in irgendwelche verrauchten Gänge stürzt und dann da liegen bleibt und hinterher, ja, im schlimmsten Fall stirbt. Das verlangt keiner. Und das ist so immer das Credo, was ich immer vorweg schiebe bei meinen Seminaren. Ich will keine Supermänner schaffen oder erziehen, sondern ich will Leute in der Funktion haben, die ihre Sinne behalten. Und da ist immer üben, üben, üben, sich auch im Kopf mit der Materie immer wieder mal auseinandersetzen, mal durchspielen, was wäre denn wenn. Denn das ist dann das nächste, was ich so als Tipp rausgebe, das gilt für beide Seiten, sowohl für die Leute, die evakuieren, als auch für die Leute, die evakuiert werden sollen. Man gerät da unter Stress, wenn so was ist, auch unbewusst, man merkt es vielleicht gar nicht. Und eines der negativsten Ergebnisse von Stress ist, dass man althergebrachte und gelernte Handlungsweisen abruft. Also es gibt unter Stress kein Lernen. Leute, die nicht wissen, dass der Notausgang direkt zwei Meter neben ihnen ist und denen nicht vielleicht sogar mal begangen sind, die rennen dahin, wo sie reingekommen sind. Oder sie rufen alte Muster auf. Gibt ein schönes Beispiel dafür. Vor einigen Jahren gab es ja diesen Amoklauf im Olympia-Einkaufszentrum in München. Und die Polizei wusste jetzt nicht, ist das ein Amoklauf oder ist das ein Terrorakt? Und weil sie den Terrorakt nicht ausschließen konnten, haben sie das gesamte Center geräumt. Das hat auch gut funktioniert, muss man sagen. Einen Bereich, den haben sie nicht geräumt gekriegt und das war das Restaurant. Und als man dann da reinkam und gesagt hat: Was machen Sie denn hier noch? Sie müssten doch schon längst draußen sein, haben die Leute gesagt, wir können noch nicht gehen, wir haben noch nicht bezahlt. Es war aber niemand mehr da, dem sie bezahlen konnten, weil der Restaurantleiter über den Arbeitsschutz seine Leute alle schon rausgeschickt hatte. Das sind so Gelernte, die haben natürlich den Alarm mitgekriegt. Die sind unter Stress geraten und haben sich so verhalten, wie sie es gelernt hatten. Und zu unseren seit Kindheit gelernten Verhaltensweisen in Restaurant heißt, geht immer, ich gehe erst, wenn ich bezahlt habe. So laufen die Leute dann auch immer den Weg, den sie reingekommen sind, weil den haben sie gelernt. Ohne Stress haben sie gelernt, wie sie ins Gebäude reinkamen, zu ihrem Platz kamen und den laufen sie dann auch wieder zurück und die gehen meistens sogar noch zur Garderobe und holen sich ihre Jacke. So und sich damit auseinanderzusetzen, das sind so die Tipps. Ich sage immer, ich habe einen guten Tipp an alle, die jetzt nicht Evakuierungshelfer sind, die in irgendein fremdes Gebäude gehen. Geht mal zum Flucht- und Rettungswegeplan als erstes, guckt da drauf. Dann wisst ihr auch, wo ihr hinlaufen müsst, wenn es mal brennt. Das mache ich auch immer. Wenn ich ins Theater gehe und ich war noch nie da, dann gehe ich zunächst mal an den nächsten Flucht- und Rettungswegeplan, gucke: Wo bin ich? Also wo sitze ich? Und dann gucke ich, wo ist der nächste Ausgang. Meiner Frau ist das immer fürchterlich peinlich. Die schimpft dann immer und sagt: Du kommst aus deinem Job ja nie raus und und und. Und ich sag immer: Schätzchen, du wirst noch mal froh sein, dass ich so gestrickt bin.

Wolfgang: Na gut. Jetzt haben wir noch so einen kleinen Quick-Check Out vorgedacht. Ich sag dir jetzt einfach ein Wort. Und du sagst mir einfach so ein Wort oder einen Satz als Antwort, was deine ersten Gedanken zu diesem Wort sind, ja?

Holger: Ja.

Wolfgang: Wir versuchen es mal. Mal gucken. Also, Verwaltung Schrägstrich Behörde.

Holger: Manchmal zäh, manchmal aber auch fixer als man denkt.

Wolfgang: FC Schalke 04.

Holger: Manchmal traurig.

Wolfgang: Brandschutz.

Holger: Manchmal vernachlässigt.

Wolfgang: Pandemie.

Holger: War eine Herausforderung, brauche ich aber nicht nochmal.

Wolfgang: E-Learning.

Holger: Kann Sinn machen, ist aber nicht das Allheilmittel.

Wolfgang: Lebenslanges Lernen.

Holger: Wichtig.

Wolfgang: Das war's. Wir sind am Ende dieses Podcasts angelangt. Ich hoffe, dir hat es gefallen. Mir hat es auf jeden Fall sehr viel Spaß gemacht, muss ich ganz ehrlich sagen. Mit so einem erfahrenen Mann zu sprechen und einfach mal, ja, mit deiner Brille auf die vergangenen 48 Jahre zu blicken.

Holger: 47, nur nicht ganz so wild.

Wolfgang: Jetzt hast du noch die Möglichkeit, wenn du willst, noch ein paar abschließende Worte zu sagen. Kann Dank sein, das kann nochmal…und ne nie die Jacken holen, sondern gleich aus dem den Rettungswegeplan vorlesen. Was auch immer. Was du der Welt da draußen noch sagen möchtest jetzt?

Holger: Der Welt, möchte ich sagen, bleibt gelassen, nehmt nicht alles so ernst, wie es im ersten Augenblick aussieht. Und Geschmeidigkeit ist manchmal durchaus von Nutzen, wenn man Lösungen sucht. Und die Lösungsfindung wird dadurch manchmal ein bisschen leichter. Ich hasse es, wenn Leute verbohrt sind und stur nur ihren Weg gehen und nicht mehr rechts und links gucken. Also für mich immer wichtig, guckt über den Tellerrand hinaus, seht auch die Welt im Gesamten, nicht die Welt als Kugel, sondern die Welt, in der wir uns bewegen und habt Verständnis auch für andere. Das ist so meine Maxime auch.

Wolfgang: Vielen Dank dafür Holger. Und ja, an dieser Stelle verabschiede ich dich jetzt. Vielen Dank. Ich wünsche dir noch zwei tolle Restwochen und ja, ich wünsche dir alles Gute. Ich habe das Gefühl, dass es dir auf jeden Fall nicht langweilig wird und vielleicht hören wir uns ja wirklich nochmal im Podcast als Stammgast sozusagen.

Holger: Können wir machen, immer gerne.

Wolfgang: Auch diese Folge geht zu Ende und ich habe neben Holgers spannenden Geschichten einiges über den Arbeitsschutz gelernt. Man sollte niemals versuchen, den Helden oder die Heldin zu spielen. Wir benötigen zum Beispiel bei Brennen keine Supermänner und Frauen. Die erste Devise sollte lauten, sich selber in Sicherheit zu bringen. In Ausnahmesituationen stehen wir unter Stress und gerade in diesen Situationen müssen wir lernen, alte und verankerte Handlungsmuster abzulegen. Keiner verlangt von uns in einer Pizzeria das Essen zu bezahlen, wenn die Küche brennt und das Personal sich bereits in Sicherheit gebracht hat. Zudem werde ich ab jetzt bei Kino, Theater oder Stadionbesuchen darauf achten, dass ich im Vorfeld prüfe, wo sich die Notausgänge befinden. Schaut doch einfach mal auf den jeweiligen Flucht- und Rettungswegeplan. Ich hoffe ihr fandet das Thema genauso spannend wie ich und ich freue mich, wenn ihr zu der nächsten Folge wieder einschaltet. Wenn ihr Ideen oder Anregungen zu unserem Podcast habt, freuen wir uns über eine Kontaktaufnahme über ell@fah.nrw.de