Die perfekte Führungskraft gibt es nicht! Beate Hohmann-Pollmeier und Stefan Kirschgens

Wolfgang: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Flurfunk aus Herne. Der Verwaltungstalk. Dein Podcast, wenn es um topaktuelle Themen und Learnings aus der Verwaltung geht. Mein Name ist Wolfgang Patz, ich bin Podcastcoach und Moderator. Und im Auftrag der Fortbildungsakademie des Ministeriums des Innern NRW spreche ich alle zwei Wochen Mittwochs mit spannenden Persönlichkeiten aus Wissenschaft und dem öffentlichen Sektor. Heute ist eine ganz, ganz besondere Folge, denn das ist sozusagen eine Bewerbungsfolge. Denn wir wollen uns mit dem Flurfunk aus Herne beim Creative Bureaucracy Festival bewerben. Und jetzt lese ich mal vor, was auf der Webseite zum Creative Bureaucracy Festival dazu steht. Jedes Jahr kommen Tausende Teilnehmende aus der Verwaltung, Politik und Gesellschaft beim Creative Bureaucracy Festival zusammen, um erfolgreiche Innovationen im öffentlichen Sektor zu teilen und Verwaltungstalente aus aller Welt zu feiern. Das Jahr startet mit dem Digital Kickoff Day am 21. März und das Live-Festival findet am 13. Juni 2024 in Berlin statt. Und für uns ist nämlich dieses Live-Event in Berlin ganz wichtig, denn mit diesem Podcast wollen wir auch innovative und kreative Wege in der Verwaltung gehen. Dafür habe ich heute ganz besondere Gäste bei mir, und zwar die Beate Hohmann-Pollmeier. Und sie ist die stellvertretende Akademieleiterin und Fachbereichsleiterin des Fachbereichs I der Fortbildungsakademie und Dr. Stefan Kirschgens. Er ist Führungskräftetrainer und Coach. Ja, und wir werden heute über das Thema Führungskräfte im öffentlichen Dienst sprechen und was eine Führungskraft heutzutage in 2023 bald 2024 alles so mitbringen müsste. Also erstmal herzlich willkommen.

Beate: Hallo Wolfgang.

Stefan: Hallo Wolfgang.

Wolfgang: Aber jetzt würde ich euch erstmal bitten, das Mikro oder Zepter da zu übernehmen und euch mal kurz vorzustellen. Vielleicht fängst du einfach mal an, Beate.

Beate: Ja, meinen Namen hast du ja schon gesagt. Ein bisschen holprig, ne? Also hier in Herne haben wir gerne komplizierte Doppelnamen. Es hat eine lange Tradition. Ja, was mache ich hier? Ich bin vor mehr als 20 Jahren zufällig mehr oder weniger in die Landesverwaltung gepurzelt und ja, mittlerweile sehr glücklich hier und kümmere mich eben tatsächlich im Moment unter anderem um das Thema Führungskräftetrainings und wo geht da die Reise hin. Und habe lange Jahre im Bereich E-Learning was gemacht und tue das auch jetzt noch. Und ja, habe schon so einige Stationen hinter mich gebracht und fühle mich jetzt im Bereich Fortbildung sehr wohl.

Wolfgang: Okay, vielen Dank. Stefan, deine Bühne.

Stefan: Ja, hallo, ich bin der Stefan, den habe ich uns schon vorgestellt. Ich bin Trainer hier in Herne. Und die Beate und ich, wir haben uns ja auch darüber kennengelernt, als dass ich hier in der öffentlichen Verwaltung seit vielen Jahren als Trainer für Kommunikation, Führung und Zusammenarbeit tätig bin. Ich begleite Führungskräfte, ebenso wie Teams, Projektgruppen. Und für mich ist immer ganz wichtig dabei, so die weichen menschlichen Faktoren zu thematisieren. Denn ich glaube, dass das alles ganz, ganz wesentlich ist hier in Herne, dass die Leute nicht nur über fachliches, sondern auch insbesondere über das Wie ins Gespräch kommen. Das macht mich aus. Ich mache das jetzt 30 Jahren, sowohl in der freien Wirtschaft lange Zeit, jetzt viel in der Verwaltung.

Wolfgang: Ja, vielen Dank. Also auch im Vorgespräch habe ich schon gemerkt, dass ihr beiden euch ja schon einige Zeit kennt und dass ihr euch auch gut ergänzt. Also ihr seid auf jeden Fall ein gutes Duo. Jeder Podcast startet immer mit so einem kleinen Quick Check-In. Das heißt, ich werfe euch einfach ein Wort zu und ihr müsst einfach eure ersten Gedanken raushauen, die euch dazu kommen. Und ich würde einfach mal mit Beate anfangen. Und zwar ist das das Creative Bureaucracy Festival? Was denkst du dazu?

Beate: Ah, ich würde sagen längst überfällig, hätte es schon vor 20 Jahren geben sollen.

Wolfgang: Stefan, LinkedIn.

Stefan: Da bin ich schon seit vielen Jahren dabei, bin immer noch nicht dabei, weil ich bei Xing bin.

Wolfgang: Okay, gut. Was ist Xing? Beate, Ella2go.

Beate: Ja, Ella2go, bestes Team, das es gibt im Bereich e-learning, sollte jede Behörde haben. Also ein Team, das sich tatsächlich um diese Themen E-Learning, Digitalisierung und so weiter und so fort kümmert. Und eben tatsächlich an den Mann, an die Frau bringt. Ich werde später weiter schwärmen, aber erst mal sehr positiv.

Wolfgang: Gut, Stefan, Digitalisierung.

Stefan: Also Digitalisierung, das ist was, was mich seit, ja, mit meinem Studentendasein das ja fast schon 40 Jahre her ist. begleitet und das entwickelt sich immer mehr und ist einfach ein Wahnsinnsthema geworden, egal in welchem Arbeitsbereich ich mich mit Führungskräften befinde.

Wolfgang: Okay, das war es mit dem Quick Check-In. Jetzt würde ich sagen, gehen wir ans Eingemachte. Und zwar wäre meine erste Frage oder zielt darauf ab. Weiß nicht, ob ich das euch schon mal mitgegeben habe, aber ich bin eigentlich gelernter Fleischer. Ich komme aus dem Handwerk und da habe ich eher so eine, naja, so eine Hau-drauf-Mentalität mitbekommen. Da gab es einen obersten Boss oder eine Bossin und die hat gesagt, wie es lang zu laufen hat. Und alle sind gelaufen, weil sie relativ viel Respekt hatten. Und so war das da. Und meine Freundin zum Beispiel, die arbeitet in einem großen Konzern. Und da ist eine agile Struktur. Und als sie mir so ein bisschen erzählt hat, wie das da läuft, das war für mich so, wow, das kenne ich so gar nicht, dass es das auch gibt. Und mittlerweile habe ich das Gefühl, dass das agile Führungsstrukturen überall Einzug erhalten haben. Was ich total toll finde. Deshalb ist es für mich manchmal eigentlich schon so, ja, fast ein Unding, darüber zu sprechen, ob man überhaupt noch darüber sprechen müsste, ob das irgendwie das neue große Ding ist. Eigentlich ist die Frage relativ klar und ich habe sie mir nämlich nebenbei schon mal notiert. Und zwar ist es eigentlich noch zeitgemäß sich intensiv, um Führungsfragen und Führungskräfte zu kümmern? Sind wir nicht alle schon sehr agil und auf Augenhöhe unterwegs? Was ist eure Meinung dazu?

Beate: Ja, ich schmeiße mich einfach mal nach vorne. Ja, ich denke, man muss immer darüber sprechen. Natürlich ist das immer noch zeitgemäß. Ob wir alle immer schon agil und auf Augenhöhe unterwegs sind, das ist tatsächlich die große Frage. Aber ich würde mal einfach sagen, anders geht es überhaupt gar nicht. Kommunikation ist alles in dem Feld und jedes Team kann auch nur so gut funktionieren, wie die Person, die sagt, du hast es vorhin irgendwie mal angesprochen, du kennst es eher so ein bisschen rustikaler, mit Beziehungskräften genau. Aber ja, ich muss ja irgendwie in der Lage sein, zu sagen, komm, das machen wir jetzt zusammen und das sind unsere Ziele und da geht der Weg lang. Ich muss irgendwie auch ein bisschen begeistern können, sonst funktioniert das ganze Ding mit der Führung nicht. Ich sehe den Stefan schon wieder, der schüttelt schon wieder mit dem Kopf, der muss wieder sprechen.

Stefan: Ja, weil natürlich so locker miteinander umgehen und agil, das können wir ja, dann kann ich das übereinander bringen. Aber wenn ich Agilität nun mal so verstehe, als mit komplexen Zusammenhängen zu arbeiten. Und eine ganz andere Form von Entwicklung zu machen, dann bin ich doch skeptisch, weil die Verwaltung hat sehr klare Strukturen und in der Verwaltung tatsächlich agil zu führen, da muss viel passen. Und da ist auch manchmal, dass sich die Rahmenbedingungen dann auch erst mal agil gestalten sollten, damit man auch Agilität leben kann. Findest du nicht Beate?

Beate: Ja, da hast du mich glaube ich falsch verstanden. Also mir ging es gar nicht darum, dass wir noch ein bisschen Weg haben in der Verwaltung, bis wir tatsächlich sagen können, wir arbeiten agil, aber die Frage ist halt, was heißt das? Also letzten Endes haben wir ja für eine gewisse Form von Agilität in der Verwaltung echten Lehrstuhl. Also wenn du irgendwie agil unterwegs sein musst, dann ist es, wenn du in irgendeiner Form in einem in einem Bereich arbeitest, wo es relativ klare Vorgaben gibt, du musst aber trotzdem Dinge realisieren. Dann musst du eben sehen, was geht. Und das kann Verwaltung. Nur leider vergisst Verwaltung das häufiger mal, dass ja, dass die Leute das eben tatsächlich auch können, dass die auch irgendwo hin können, wo vielleicht der Weg noch nicht so vorgezeichnet ist, weil es noch nicht vorgedacht wurde und es da noch keine Leitlinien gibt. Aber trotzdem ist es halt einfach wichtig, darüber ins Gespräch zu kommen und eben klar zu machen, wozu dient das Ganze? Also was mich stört ist dieses Ding, ja jetzt führen wir alle agil, wie du richtig gesagt hast, was heißt das denn? Und das heißt natürlich nicht, jetzt schmeißen wir alles weg, was wir jemals wussten und jetzt ist das das neue heiße Ding und jetzt wird alles anders. Das ist Quatsch. Das hat was mit Menschen zu tun und das muss eben auch passen für die Themen, die man bedient.

Stefan: Ich glaube, dann würden wir uns in der Meinung ganz schnell decken. Ich habe nur oft den Eindruck, dass die Leute, die agil handeln wollen und führen wollen, es mit Menschen zu tun bekommen, die dafür noch gar nicht die Offenheit mitbringen in der Verwaltung. Also es gibt viele Menschen, die sofort loslegen, ins Agile einzusteigen. Und es gibt aber auch genauso welche, die noch sagen, hey, gib mir vor, sag mir, wie ich es machen soll. Wo sind die Leitlinien? Und die halten sich jetzt durch. Das ist so eine Gefahr, die ich in der Verwaltung häufig sehe, die es dann sperrig macht, wenn Agilität und Altes sozusagen Verhaltungshandeln aufeinandertreffen.

Beate: Aber Stefan, jetzt tu mir doch mal einen Gefallen, irgendwie, das ist alles, ich sehe schon wieder jemanden, der das hört und sagt ja, fasel, fasel. Was ist denn für dich eigentlich genau agil?

Wolfgang: Das wollte ich gerade fragen. Das ist mein Job hier.

Stefan: Das kann ich dir auf einen einfachen Satz sagen. Lösungen in komplexen Zusammenhängen entwickeln. Dafür brauche ich Agilität, weil da hat keiner eine Lösung drauf. Komplex heißt, ich kann das nicht mal eben durch eine klare Vorgabe lösen.

Beate: Glaubst du denn, dass das in der Vergangenheit nicht passiert ist, dass es da keine komplexen Problemlagen gab, die man lösen musste und auch gelöst hat?

Stefan: Doch, die gab es sicherlich, aber man hat immer wieder aufgebaut Strukturen, an denen sich viel mehr festgehalten wurde, als das heute noch möglich ist.

Beate: Also für mich ist halt, also ich bin da eher so, dann so ein bisschen bodenständig, das kommt ja tatsächlich aus dem IT-Bereich und das heißt, ich mache irgendwas, gucke ob es funktioniert und wenn es nicht funktioniert, gehe ich einen Schritt zurück. Und sage, okay, dann muss es irgendwie noch mal anders gemacht werden. Das ist für mich der Kern von Agilität. Und wenn ich da unterwegs bin, dann heißt das eben, ich habe ganz viel positive Fehlerkultur. Ohne Fehler komme ich nicht weiter. Ich muss immer gucken, läuft, läuft nicht. Ganz klare Sache. Und da verheddern wir uns, finde ich, in der Verwaltung immer ganz oft mit, das Ziel muss das Ziel bleiben. Wir haben es einmal postuliert und dann müssen wir auf jeden Fall ja ganz ganz treu dabeibleiben und auf gar keinen Fall sagen, wir hinterfragen jetzt mal die Zielstellung oder vielleicht haben wir den Weg dann doch noch nicht klar. Und da glaube ich, da ist noch die Lücke. Also gar nicht so sehr bei der Fähigkeit, vielleicht agil zu arbeiten. Ich glaube, die haben wir. Aber eben dieses dann tatsächlich auch zu sagen so Leute, das ist der falsche Weg. Wir drehen nochmal um, gehen einen Schritt zurück und versuchen es nochmal in eine andere Richtung, um dann vielleicht da anzukommen, wo wir ursprünglich mal hinwollten.

Wolfgang: Ich glaube, jetzt ein guter Zeitpunkt, um zur nächsten Frage zu springen, denn ich glaube, dass wir sind das ist wie so ein Trichter und jetzt könnte die Frage sogar Sinn ergeben. Die würde ich gleich mal an Stefan weitergeben. Was braucht eigentlich eine gute Führungskraft? Also ihr habt ja die ganze Zeit von Führungskräften gesprochen. Aber was mich da auch ganz besonders interessiert, das gibt es so. Also für Methoden, für Methoden. Ich habe ja erzählt, ich komme eher aus der rustikaleren Schiene. Meine Freundin zum Beispiel aus der super agilen, modernen New Work. Man sitzt ja als Führungskraft. Was? Also du sitzt ja zwischen zwei Stühlen. Was ist richtig? A oder B? Könntest du mir da mal eine Antwort geben, Stefan?

Stefan: Ganz viele Menschen kommen in ein Führungskräftetraining und wünschen sich einen Instrumentenkoffer, einen Werkzeugkoffer. Und den möchte ich dann gerne anwenden. Da haben wir ja gerade über diskutiert. Agilität, da gibt es keinen ganz festen Werkzeugkoffer, mit dem man dann agieren kann auf eine bestimmte Situation hin. Was Führungskräfte viel lernen müssen, ist tatsächlich zu improvisieren, situativ zu handeln, auf Menschen zuzugehen, den Austausch und Verständnis. miteinander zu suchen. Und das mit einem Team zu entwickeln, das ist die Herausforderung für eine moderne Führungskraft und gleichzeitig dabei auch vorbildlich zu bleiben, indem wie sie beispielsweise Werte vertritt, wie sie Methoden einbringen und dafür jetzt schlüssige, feste Vorgehensweisen zu vermitteln, das klappt gerade in dem Feld, den wir auch, was wir ja gerade beschrieben haben, gar nicht mehr.

Beate: Ja, also das kann ich tatsächlich in dem Fall unterschreiben. Das erlebe ich auch oft, dass Führungskräfte, also gerade junge Führungskräfte sagen, ja, ich gehe jetzt in so eine Fortbildung und hinterher weiß ich dann, wie es geht. Ich sage dann in der Regel, nee, eigentlich funktioniert es andersrum. Wenn es gut läuft, dann haben sie hinterher mehr Fragen als vorher, weil es eben nicht das Patentrezept gibt. Aber das, was glaube ich oftmals ein bisschen zu kurz kommt, und das wäre so meine Hoffnung, dass da die Tendenz ein bisschen dahingeht, dass man tatsächlich in erster Linie viel Zeit investiert, darin auch sich selber zu reflektieren. Was habe ich denn für Werte? Was will ich denn? Wo steh ich denn? Ich kann mich nicht von morgens bis abends verbiegen. Wenn ich tatsächlich versuche, so wie du gerade sagst, das hört sich toll an, ich bin Vorbild und ich bin Modell für mein Team, für meine Mitarbeitenden, ich habe das alles irgendwie im Griff oder so, die Realität ist natürlich, dass es nicht stimmt. Natürlich nicht. Jede Führungskraft hat Fragezeichen, hat Dinge, die umgesetzt werden müssen, wo man selber mit den Zähnen knirscht und vielleicht auch Dinge, wo man sagt, das verstehe ich nicht, warum haben die das jetzt so gelöst und so weiter und so fort. Und da ist es einfach wichtig, in den Spiegel zu gucken und zu sagen, so wie stehe ich denn dazu? Wie positioniere ich mich dazu? Und wenn ich das dann mache, dann kann ich auch authentisch sein.

Stefan: Da jetzt hast du was gesagt, authentisch sein. Das ist eine unheimliche Forderung. Ich versuch das manchmal mit Führungskräften so zu entwickeln, dass ich frage, fragst du dich doch mal, wie Sie gerne geführt werden wollen in einer ähnlichen Situation? Das heißt nicht, dass ich zwingend so dann führen muss, aber allein diesen Perspektivwechsel zu machen, das ist ein ganz wichtiger Zugang überhaupt, um zu verstehen, wie ich etwas bewegen kann, jemanden mitnehmen kann. Und für mich ist dabei das empathische Gespräch immer noch das danach hat der Wolfgang gefragt, für mich sozusagen das zentrale Instrument, um so einen richtigen Wirkungsgrad zu entwickeln. Ich muss mich auf die Menschen einlassen. Das heißt, da bin ich dann wieder ganz bei der Art über eine Selbstreflektion, wie bin ich und wie ist mein gegenüber? Und wie kriege ich diese beiden Ebenen miteinander verbunden? Wie komme ich da ins Gespräch, in den Austausch? Das ist für mich der Weg, um sozusagen letztendlich zu führen.

Wolfgang: Das ist ja echt schwierig bei euch, die Verwaltung. Aber mindestens genauso schwierig wie wahrscheinlich in anderen Bereichen. Also ich glaube, das Problem hat jeder. Entweder gibt es nur eine Meinung, das ist meine, oder man will was zusammen machen, oder dann ist es Schwäche zeigen, ist das das richtige Wort, aber dann trotzdem noch als Führungskraft wahrgenommen zu werden. Also ich finde immer, als Führungskraft in meiner Welt hat man so eine Art Leuchtturmposition. Man muss irgendwie den Plan haben und dann aber dieses Links und Rechts und andere mitnehmen. Das hört sich echt sehr kompliziert an.

Beate: Ja, klar, das ist auch kompliziert. Also wenn es jetzt einfach wäre, dann müsste es auch keine Fortbildung dazu geben.

Wolfgang: Wie heißt die noch mal bei euch?

Beate: Das ist eine hochkomplexe Geschichte. Und deswegen, du musst es halt, du musst das einfach mögen. Du musst Spaß daran haben, zu sagen, okay ich habe jetzt hier den Hut auf und ich versuche mein Bestes irgendwie für mein Team zu geben und auch für die Aufgabe zu geben und das erfüllt mich. Und wenn du das sagen kannst, und das muss nicht jeder von sich behaupten, aber wenn du das sagen kannst, dann bist du an der richtigen Stelle. Und dann hast du auch die besten Voraussetzungen, dass es Menschen gibt, die sagen, ja super, da kann ich mich jetzt auch gut mit anfreunden, irgendwie das zu machen, was diese Person irgendwie mir jetzt vorschlägt oder mir jetzt sagt wozu sie mich anweist, meinetwegen, wie auch immer das jetzt gerade gestaltet ist. Das ist, glaube ich, eben einfach die Grundvoraussetzung. Und viele denken, ach ja, die Leute, die merken ja verschiedene Sachen nicht falsch. Die Leute sind sehr schlau und clever und sehr empathisch. Und Menschen merken das, wenn sie veralbert werden. Und wenn du das, was du sagst, überhaupt nicht meinst, wenn da so Diskrepanzen sind, irgendwie, dass, ich meine auch, du aus deiner Fleischer Vergangenheit Metzgermeister kennengelernt haben, die wurden gesagt, wow, dem kaufe ich das alles ab und der weiß ganz viele Dinge und super. Und vielleicht auch welche, wurde gesagt, das weiß ich nicht. Also irgendwie, es kommt mir alles ein bisschen komisch vor und da habe ich nicht das Vertrauen, irgendwie, dass mir diese Person irgendwie was erzählen kann, was mich weiterbringt oder so.

Wolfgang: Wie ist es denn eigentlich? Also wir haben ja, es gibt ja eine Führungskräfte- Schulung oder eine Weiterbildung, aber gibt es auch eine Möglichkeit, die Mitarbeitenden dann, also gibt es da auch eine Schulung wie, how-to verstehen die Führungskraft, also dass diese ganzen Sachen, die den Werkzeugkoffer, den Führungskraft kriegt, dass die Mitarbeitenden das so gut aufsagen, weißt du, was ich meine?

Stefan: Ja, ich glaube, deinen Gedanken greife ich mal so kurz auf. Es gibt immer zwei Seiten. Das eine ist das Führen lernen, das andere ist aber auch das Lernen geführt zu werden. Beides gehört mit rein. Jetzt will ich nicht sagen, dass das in einem Seminar stattfindet, aber trotzdem. Es gibt zum Beispiel so Instrumente wie ein Führungsfeedback. Das wird häufig so verstanden, dass da mal der Führungskraft gesagt wird, wie sie sich denn verhalten hat und wie sie sich dann bitte angemessener verhalten könnte, möge, welche Erwartungen hat. Das ist alles richtig. Es gilt aber auch die Umkehrung, die du gerade ansprichst. Wie wollen wir geführt werden? Wie verhalte ich mich? Was trage ich eigentlich dazu bei? Deswegen natürlich aus meiner Sicht ist das nicht eine Einbahnstraße, sondern ein Wechselseitiger Prozess der ja auch durch die Angebote, die die Fortbildungsakademie anbietet, auf jeden Fall durch Fortbildung abgedeckt wird. In den Behörden selber, im Alltag, ist das Instrument, das ich gerade erwähnt habe, dass Führungsfeedback, ein mögliches. Aber natürlich ist, wenn man hier lernt, mit einem Team zu arbeiten, auch das Lernen, einen Dialog einzugehen, mit den Mitarbeitern und die Mitarbeitenden zu motivieren, ihre Erwartungen, aber auch ihr eigenes Verhalten zu reflektieren.

Beate: Ja, jetzt hat der Stefan sich vorgedrängelt, jetzt antworte ich auf deine Frage, Wolfgang. Ja, natürlich, wir haben unendlich viele Veranstaltungen, natürlich auch für Nichtführungskräfte und das ist natürlich auch eine wichtige Geschichte. Ich würde nur so ein bisschen davor warnen, was du gerade gesagt hast, Stefan. Ja, und man fragt die Leute dann und das muss auch Gegenseitigkeit sein, das ist keine Einbahnstraße und so, alles richtig, aber Vorsicht, Falle! Es gibt so schöne Instrumente, Mitarbeitergespräche, wo die Führungskraft sagt, wir unterhalten uns ja sowieso immer, das brauchen wir eigentlich gar nicht, also wo das vielleicht nicht ganz ernst genommen wird. Es gibt Mitarbeiterbefragungen, wo die Mitarbeiter noch nicht mal die Ergebnisse präsentiert bekommen haben. Es gibt viele Instrumente, auch das Führungskräftefeedback wenn man die nicht ernst nimmt, dann ist das eine ganz gefährliche Geschichte und dann schlägt einem das furchtbar ins Kreuz. Also das heißt, diese Gegenseitigkeit, die muss man tatsächlich auch wertschätzen. Natürlich ist es wichtig, dass auch Mitarbeitende sagen, wie sehe ich das, wie nehme ich meine Führungskraft wahr? Logisch, überhaupt gar keine Frage. Aber dann muss natürlich dieses Feedback auch in irgendeiner Form aufgegriffen werden. Von der Führungskraft, von dieser Organisationseinheit wie auch immer. Da muss man was damit machen. Man kann nicht jemanden fragen, ist es okay so für dich oder welche Kritikpunkte hast du, was würdest du vorschlagen, wie könnten Dinge anders laufen, meinetwegen Arbeitsprozesse. Niemand weiß besser, wie man Arbeitsprozesse verändern kann, damit sie besser laufen, als diejenigen Leute, die diese Prozesse bedienen, die darin arbeiten. Aber dann muss ich auch mit dem Feedback was tun und sagen, okay, jetzt gucken wir uns das mal gemeinsam an und schauen, ob wir da die gewünschten Veränderungen herbeiführen können oder ob das eben nicht geht. Das muss auch ein Prozess werden. Was wir viel beobachten von Seiten der Akademie auch, dass zwar gefragt wird, was könnte man denn, was sollte man denn, wie geht es euch denn, wie läuft es denn. Und dann hat man die Antwort eingeholt und danach passiert gar nichts. Das ist natürlich dann im Prinzip, ja, ich kann auch ein Kind fragen, hättest du gerne ein Eis? Und dann sagt das Kind ja gerne Schoko und Vanille. Und dann sag ich Ja, das ist prima. Dann sucht ihr mal einen, der den Eis kauft. Das funktioniert nicht. Also diese, diese Enttäuschung, die da miteinhergeht, die sitzt tatsächlich dann tief. Also von daher, man muss, wenn man wenn man Menschen danach befragt und und ja, nach nach Führung fragt, wie läuft das eigentlich? Dann muss man das auch wirklich ernst meinen.

Stefan: Ich glaube, ich kann das alles was du beschrieben hast, unterschreiben, aber ich bin dann nochmal wieder auch, möchte eine Lanze brechen für Führungskräfte. Viele Führungskräfte wollen das dann umsetzen, aber dann stoßen sie auch wieder an die Bedingungen in der Institution, in der sie arbeiten.

Beate: Stefan, Stefan, Korrektur. Es ging mir gar nicht darum, dass die Führungskräfte das nicht ernst nehmen, sondern da sind wir dann wieder auf dieser Systemebene in der Organisation, wie auch immer, in der Struktur ich arbeite. Also da geht es mir um übergeordnete Strukturen, die dann zwar sagen, wir sagen A, wir sagen aber nicht mehr B.

Stefan: Dann haben wir uns verstanden. Da stimme ich dir zu. Das erlebe ich als Führungskrafttrainer auch ganz häufig, dass ich was erarbeite mit Führungskräften, die dann sagen, das ist total schlüssig, da will ich mich darauf einlassen und die dann beispielsweise in einen Führungszirkel zurückkommen und sagen, ja, aber ich stoße genau an Grenzen in meiner Institution. Wie gehe ich jetzt damit um? Die brauchen dann beispielsweise eine gegenseitige Stärkung, um mit diesen sehr resistenten Kräften lernen, umzugehen.

Beate: Stefan, das ist jetzt der absolute Moment der totalen Einigkeit. Wunderbar.

Wolfgang: Boah, jetzt, ich baue jetzt, glaube ich, im Nachhinein für die Jury jetzt noch so Engelsglocken ein oder so. Schönen Sound. Endlich sind wir uns einig hier. Ich wollte ihm gerade schon mal noch fixen so ein Blutdruckmessgerät an euch beide mal zuschicken und mal schauen wo ihr jetzt gerade liegt. Das war doch schon das ein bisschen hitzig hier aber trotzdem alles sehr sehr wertschätzend. Genau Okay, vielleicht können wir mal so die die Glaskugel einmal rausholen hat jemand eine zufällig parat? Wo geht die Reise hin? Jetzt zum Thema Führung. Wie wird sich das Thema Führung in den nächsten Jahren verändern? Beziehungsweise ist es eurer Ansicht nach, wo muss es sich auch hin verändern in den nächsten Jahren? Vielleicht Stefan, möchtest du mal beginnen?

Stefan: Das wird der Beate nicht passen, aber ich versuche es trotzdem. Also für mich, was ich sage mal so aus meiner Sicht ist, was wir gerade über Führung gesprochen haben, auch in den nächsten Jahren absolut gültig und eine ganz große Herausforderung. Aber es gibt eine weitere Herausforderung, die gesellschaftliche Dynamik, in der wir uns befinden, die Folgen, die Krisen hinter sich mit sich bringen, die Verunsicherung, die ziemlich breit auch in der Bevölkerung ist, die ist ja auch bei den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, auch in der Verwaltung. Und es ist eine Herausforderung für Führungen in Zukunft, dieser Verantwortung gerecht zu werden. Also Themen wie Digitalisierung, hast du angesprochen, weiterzutreiben, mit künstlicher Intelligenz umzugehen. Welche Folgen hat das für unser Tun? Mit dem Thema Migration und Vielfalt auch innerhalb der Verwaltung zu umgehen zu lernen. Meine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter kommen nicht mehr in der gleichen Sozialisation, in einer ähnlichen Sozialisation, sondern sind viel viel vielfältiger in unserer Verwaltung hinein, haben mit einer vielfältigen Gesellschaft zu tun. Das sind soziale Veränderungen, auf die die Führungskräfte reagieren, lernen müssen, aber auch Antworten geben und Orientierung geben. Das, glaube ich, ist eine Herausforderung. Und unsere politische Entwicklung macht mich da nicht so froh, weil diese Freiheit, das zu entwickeln, die müssen Führungskräfte sich unbedingt erhalten. Und manchmal erlebe ich da viel Restriktives, was sich auf den Weg macht, was sich aber nicht bahnbrechen dürfte.

Beate: Naja ich sag mal Verständnis habe ich natürlich schon. Je komplexer etwas wird, desto eher bin ich natürlich auf der Suche nach einfachen Antworten. Ich glaube, das ist auch das, was absolut im Moment in der Welt passiert, dass es ganz viele Menschen gibt, die irgendwelchen Heilsversprechern hinterherlaufen, die einfache Antworten bieten. Leider ist das nun mal in der Regel zu kurz gesprungen und funktioniert nicht. Ich gebe dir völlig recht, es gibt so viele Entwicklungen, die natürlich eben verunsichern, die Angst machen. Da sind eigentlich Führungskräfte umso mehr gefragt und ich glaube, dass was man dringend braucht, ist eben tatsächlich für diese Führungskräfte Räume zu schaffen, damit die sich eben klar machen können, was ist für mich zentral? Kann ich die Werte, die ich hier tragen soll, kann ich die mittragen? Wie definiere ich das für mich? Kann ich noch in den Spiegel gucken, bei dem was ich da tue und da sehr klar zu werden und dann eben tatsächlich auch diese Orientierung, von der du gesprochen hast, Stefan, zu bieten, um eben halt dann Menschen irgendwie mehr Sicherheit zu vermitteln. Das ist, glaube ich, ganz wichtig und das, was wir zum Beispiel im Fortbildungsbereich tun können, ist, da Methoden an die Hand zu geben. Vielfach erlebe ich auch, dass Menschen dann sagen, ach ja alter Hut, das kenne ich schon und das kenne ich schon. Das haben wir schon mal versucht. Das ist irgendwie auch irgendwie alles doof. Aber wenn man sich mal darauf einlässt, auch gerade auf diesen ganzen New Work Kanon, was gibt es da an Methoden und es wirklich mal stringent ausprobiert, durchdekliniert und sagt, okay, was ist da jetzt dabei, was mir vielleicht helfen kann? Dann findet man schon eine ganze Menge Dinge, die auch stützen können. wo man halt auch mehr erfährt über die Menschen, mit denen man zusammenarbeitet und die einem auch helfen, für sich selber Dinge klarzubekommen. Das ist, glaube ich, ganz wichtig.

Stefan: Ich glaube, es muss ganz konkret auf Wolfgangs Frage mal anzugehen. Eine Frage, die bewegt mich wirklich in den letzten Monaten und Wochen, nämlich die Frage, dass Führungskräfte sich selbst herausfordern, wenn in ihren Teams gegebenenfalls Diskriminierung stattfindet, egal auf welcher Ebene. Oder wenn andere tatsächlich beispielsweise aktiv diskriminieren. Wenn es zwischen den Generationen ist, wenn es zwischen verschiedenen Menschen geht, weil sie unterschiedlich sich verhalten, weil sie unterschiedlich aussehen oder weil sie unterschiedlich im Glauben sind. Da müssen Führungskräfte ihr zu ihren Werten stehen und das auch als eine ihrer Aufträge sehen, diese Werte, die unser Staat hier nun wirklich mal ausmachen, mit zu vertreten. Das ist eine Herausforderung, die in den nächsten Jahren oder in den letzten Jahren nochmal dazu gekommen ist.

Beate: Da würde ich sogar noch irgendwie einen draufsetzen und eben sagen, es ist wichtig auch klar zu haben, kann ich eben diese Werte, die zum Beispiel in der Landesverwaltung Grundlage sein sollten für alle, kann ich die denn tatsächlich teilen? Und ich würde auch ganz klar sagen, wenn ich diese Werte nicht teilen kann, dann passe ich nicht in die Landesverwaltung. Und da bin ich dann eben auch an dem Punkt, den du jetzt ansprichst, wenn dann Dinge wie Diskriminierung oder so stattfinden, na klar muss man Da Stellungen beziehen. Weil man hat ja einfach dieses Team vor Augen und da gehören eben bestimmte Menschen zu diesem Team. Und wenn die sich voneinander unterscheiden, wunderbar, das ist für jedes Team das Beste, was man haben kann. Je diverser ein Team ist, desto stärker kann dieses Team auch sein. Bei allen Schwierigkeiten, die das vielleicht auch mit sich bringen könnte. Aber ich muss natürlich dann sagen irgendwie, ja wir müssen uns gegenseitig darauf einlegen, dass wir respektvoll miteinander umgehen und uns nicht gegenseitig ins Gehege kommen, uns diskriminieren, uns abschätzlich behandeln. Das wäre tatsächlich eine Katastrophe. Es muss dann aber eben tatsächlich auch so sein, dass man den Raum dafür hat und das braucht Raum. Man kann nicht einfach sagen, wir hecheln unsere Aufgaben durch und der Rest ist egal. Ja, Stefan, jetzt darfst du wieder. Ja, danke.

Stefan: Nein, ich will nur eins einwerfen. Ich stimme dir 100 Prozent zu. Aber was es dafür braucht, ist erstens, was du gesagt hast, den Raum, das in einer Fortbildung zu thematisieren. Den müssen wir uns nehmen als Führungskräftetrainer. Ich kann aber auch sagen, wir treffen auf Verwunderung oder ich treffe auf Verwunderung, wenn ich das zum Thema mache, weil Führung häufig eher auf einem fachlichen Korridor noch wieder verengt wird, weil dieses Thema, was wir gerade diskutieren, erfordert Courage und ermutigen, das anzunehmen, selbst sich auseinanderzusetzen mit den Themen und das als Aufgabe zu begreifen. Alleine das ist ein Fortbildungsthema, was wir noch mal stärker machen müssen. Absolut, sehe ich ganz genauso. Für mich schließt sich an der Stelle tatsächlich der Kreis, wenn ich jetzt wieder ans Festival denke. Ja, ich glaube Führung kann ganz viel profitieren von neuen Fragestellungen und neuen Methoden. Absolut. Aber letztlich geht es im Kern auch immer ganz viel um urmenschliche und alte Fragen. Also wirklich, wofür stehe ich und was ist mir wichtig und wofür möchte ich mich einsetzen? Und ich glaube, dass im Zusammenspiel, da könnte es dahin gehen für Führungen in der Zukunft. Aber ja, das ist was, das muss man wirklich gemeinsam aushandeln. Das kann nicht nur einer für sich alleine machen.

Wolfgang: Vielen Dank. Nach dem ganzen Gesagten jetzt hier, dann würde ich gerne noch mal, da wir jetzt zum Abschluss des Podcasts langsam kommen, dass jeder von euch einen konkreten Tipp, ich war da, war vieles dabei und wer jetzt hier ganz aufmerksam zugehört hat, sollte wahrscheinlich viel mitgenommen haben. Aber jeder von euch kann jetzt noch mal einen Tipp an eine Führungskraft mitgeben, der jetzt hier gerade zugehört hat.

Beate: Okay, also da muss ich mich sofort da reinschmeißen. Das ist nicht das einzige, worüber ich mir vorher wirklich Gedanken gemacht habe. Das muss ich jetzt raushauen. Also Obacht, das wird jetzt kompliziert. Und zwar einen Spruch, den habe ich von Gunther Schmidt, dem Psychologen und Coach und ja, der ist einfach großartig, dass nur am Rande. Jetzt kommt der Spruch. Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis größer als in der Theorie. Da denkt mal drüber nach.

Stefan: Das ist mir zu kompliziert jetzt, was um Komplizität. Also ich bringe das auf einen anderen Nenner. Wer führt und wer Führung übernehmen will, der ist wirklich gefragt, sich selbst zu fragen, wie und was werde ich dazu beitragen, dass diese Gesellschaft gelingt.

Beate: Und das hältst du jetzt für unkompliziert.

Wolfgang: Na gut. Und das halte ich alles für sehr konkret. Vielen Dank dafür. Okay, ja, schade, schade, ist schon vorbei jetzt. Vielleicht sollte ich jetzt noch mal die Chance aufgreifen und nochmal die Jury explizit ansprechen. Ich hoffe, euch hat die Folge gefallen und seid jetzt gespannt auf die abschließenden Worte von Stefan und Beate, denn ihr habt jetzt noch mal die Möglichkeit, eure aller, aller, allerletzte Message raus ins Land zu schmeißen. Und wer würde denn gerne zuerst?

Stefan: Meine Message ist, es gibt nicht die ideale Führungskraft. Ich muss auch nicht danach streben, sondern es wäre meine Message authentisch für das eintreten, für das, was wir gerade thematisiert haben.

Beate: Genau. Und dann sage ich einfach nur, Leute, nehmt euch Zeit und Raum und die Ruhe und die Muße über bestimmte Dinge mal nachzudenken. Macht eine Fortbildung oder geht ins Kloster oder was auch immer. Aber nehmt euch diese Zeit, die ist gut investiert und denkt drüber nach, was ihr als Führungskraft eigentlich möchtet und wie ihr euch da irgendwie versteht. Und dann werden manche Dinge auch vielleicht ein bisschen klarer oder einfacher.

Wolfgang: Okay, ja, da waren doch noch tolle neue Worte dabei. Also ihr beiden hat wirklich sehr viel Spaß gemacht. War sehr interessant für mich als Außenstehenden, da so auch in eure Gedankengänge zu gehen. Und vor allen Dingen Stefan als Führungskraft Trainer, Beate als Führungskraft, würde ich mal so sagen, auch. Ja, also ja, auf jeden Fall habt ihr viele Schnittpunkte. Manchen Dingen da haben es ein, zwei Sätze mehr gebraucht, um dann doch wieder zusammenzukommen. Also richtig kontrovers, aber eure Meinung ja doch nicht. Am Ende vielen Dank. Hat Spaß gemacht. Ich hoffe euch da draußen hat es auch Spaß gemacht. Ihr habt viel mitgenommen und in diesem Sinne freut euch auf die nächste Folge, wenn es wieder heißt. Flurfunk aus Herne, dein Verwaltungstalk. Das war's für heute, liebe Hörerinnen und Hörer. Diese Folge hat mir persönlich wieder unglaublich Spaß gemacht und ich hoffe, euch ging es genauso. Wir haben heute darüber gesprochen, dass es keine perfekte Führungskraft gibt. Und meine zentrale Erkenntnis aus diesem Podcast ist es, dass man immer offen sein sollte zu lernen und bereit sein sollte, agilere Methoden auszuprobieren. Ich hoffe, ihr konntet einige wertvolle Erkenntnisse für euch mitnehmen. Denkt daran, Führung ist ein ständiger Lernprozess. Seid offen, seid agil und vor allem bleibt neugierig. Ich freue mich jetzt schon auf die nächste Folge, wo wieder spannende Themen besprechen werden. Bis dahin, ich wünsche euch eine wundervolle und inspirierende Zeit. Bleibt dran und bis bald. Euer Wolfgang. Ciao.